Urban Forum Kazakhstan
Urban Forum Kazakhstan ©
info@urbanforum.kz
info@urbanforum.kz
| Архитектурное наследие, места памяти и идентичность столицы дискуссия в рамках краеведческого pop-up фестиваля «Fading.TSE: Ретроспектива столицы»
|
25.01.2020
С 25 января по 15 февраля в Нур-Султане прошла выставка «Fading.TSE: Ретроспектива столицы», созданная активистами Fading.TSE в рамках фестиваля крытых общественных пространств SPACES.Nur-sultan. Проект-исследование Темиртаса Искакова начал работу в феврале 2019 года и получил поддержку на конкурсе городских инициатив Фонда Сорос-Казахстан и Urban Forum Kazakhstan.
Выставку открыло экспертное обсуждение «Архитектурное наследие, места памяти и идентичность столицы» с участием ученых, краеведов, архитекторов и жителей города. Адиль Нурмаков, председатель Urban Forum Kazakhstan, модерировал дискуссию.
Выставку открыло экспертное обсуждение «Архитектурное наследие, места памяти и идентичность столицы» с участием ученых, краеведов, архитекторов и жителей города. Адиль Нурмаков, председатель Urban Forum Kazakhstan, модерировал дискуссию.
Участники дискуссии
Темиртас Искаков
инициатор проекта Fading TSE
Кульшат Медеуова
философ и городской антрополог
Василий Тоскин
архитектор
Адиль Нурмаков
председатель Urban Forum Kazakhstan, модератор дискуссии
Нелли Шиврина
культуролог, краевед, председатель комиссии по культурно-массовой работе и охране памятников городского совета ветеранов
Пётр Смирнов
активист инициативы ArchCode Almaty
C разрешения Fading TSE мы размещаем на нашем сайте фрагменты дискуссии.
Архитектурное наследие, места памяти и идентичность столицы
Адиль Нурмаков: Ключевой темой нашей дискуссии является не столько история города, сколько общественное восприятие этой истории, степень уважения к ней и объектам наследия, как её носителям. В качестве вводного слова приведем цитату из публикации казахстанского архитектора Алмаса Баймухановича Ордабаева для каталога, подготовленного проектом ArchCode Almaty:
«Сохраняя на улицах городов отголоски и следы прошлого, мы сообщаем нашим городам особую «временнУю емкость». Благодаря ей мы можем наглядно ощутить связь эпох и приблизиться к пониманию того, что же это такое – «мой дом».
Всякий город является живым организмом. Пытаться сохранить всё значит остановить развитие. Отбор необходим и неизбежен – но только если он продуман и основан на исследованиях, он может привести разновременно созданные элементы в единую систему, раскрывающую связь времен.
Проблема сохранения культурного наследия неотделима от вопросов становления нового. Нельзя сохранять наследие как сумму изолированных объектов-памятников. Нужно осознать, что «памятник» – это не замкнутый объект или пространственный комплекс, а часть города в целом».
«Сохраняя на улицах городов отголоски и следы прошлого, мы сообщаем нашим городам особую «временнУю емкость». Благодаря ей мы можем наглядно ощутить связь эпох и приблизиться к пониманию того, что же это такое – «мой дом».
Всякий город является живым организмом. Пытаться сохранить всё значит остановить развитие. Отбор необходим и неизбежен – но только если он продуман и основан на исследованиях, он может привести разновременно созданные элементы в единую систему, раскрывающую связь времен.
Проблема сохранения культурного наследия неотделима от вопросов становления нового. Нельзя сохранять наследие как сумму изолированных объектов-памятников. Нужно осознать, что «памятник» – это не замкнутый объект или пространственный комплекс, а часть города в целом».
Темиртас Искаков: Проект-исследование «Fading.TSE - Ретроспектива столицы» изучает архитектурные артефакты, которые представляют разные исторические слои, а также места, которые находятся на грани исчезновения и не входят в круг интересов официальных властей. Наша цель – задокументировать их, чтобы люди обратили внимание на эти процессы. Нам, как горожанам, необходимо повернуться лицом к своему прошлому, чтобы конструктивно решать вопросы наследия и идентичности. Для этого недостаточно просто все задокументировать – знания не должны лежать мертвым грузом – пусть даже в открытом онлайн-доступе. Для проекта важно создать площадку, сообщество людей, заинтересованных в нашем исследовании, которое, в первую очередь, о людях, а не о зданиях, и для людей, а не для зданий.
Выставка «Fading TSE: Ретроспектива столицы» прошла в Доме Кубрина, одном из исторических зданий Нур-Султана
Адиль Нурмаков: Несмотря на большую и преданную аудиторию проекта Fading.TSE, для большинства жителей столицы тема историко-культурного наследия очень далека, а здания и места, о которых рассказывает проект, не отзываются в сердце большей части горожан. У этого много причин, но я хочу спросить Василия Филипповича Тоскина, как архитектора, назовите три критерия, по которым, на ваш взгляд, их нужно сохранять?
Уничтожение Дворца обрядов стерло целый пласт интеллектуального, художественного и национального опыта в этой категории объектов общественного назначения
Василий Тоскин: Во-первых, идентичность и встроенность в среду. Во-вторых, историческая цельность облика (уникальность и неповторимость) и то, насколько объект характерен для того периода, который он представляет, насколько в нем прочитывается тот этап истории. И третье – развитие.
Объясню – каждый объект наследия дает толчок к созданию нового, более совершенного здания, закрепляя прогресс. Дворец Железнодорожников сделал возможным Дворец Целинников, который повлиял, в свою очередь, на Дворец Молодежи и т.д. Уничтожение Дворца обрядов стерло целый пласт интеллектуального, художественного и национального опыта в этой категории объектов общественного назначения.
В этой связи можно вспомнить очень много зданий, которые таковыми являлись, но, будучи недооцененными в свое время, ныне утрачены - например, Дворец обрядов, гостиница "Москва" и многие другие. Эти здания – знаковые, намоленные, к ним нужно относиться сверхосторожно, деликатно.
Объясню – каждый объект наследия дает толчок к созданию нового, более совершенного здания, закрепляя прогресс. Дворец Железнодорожников сделал возможным Дворец Целинников, который повлиял, в свою очередь, на Дворец Молодежи и т.д. Уничтожение Дворца обрядов стерло целый пласт интеллектуального, художественного и национального опыта в этой категории объектов общественного назначения.
В этой связи можно вспомнить очень много зданий, которые таковыми являлись, но, будучи недооцененными в свое время, ныне утрачены - например, Дворец обрядов, гостиница "Москва" и многие другие. Эти здания – знаковые, намоленные, к ним нужно относиться сверхосторожно, деликатно.
Адиль Нурмаков: Есть такое понятие как охранные списки - самый понятный инструмент признания ценности того или иного объекта и его сохранения. Нелли Викторовна Шиврина возглавляла в свое время Краеведческий музей и Дирекцию по сохранению памятников. Скажите, насколько эффективны охранные списки? Верно ли, что внести что-то в них гораздо сложнее, чем исключить, а присутствие в охранном списке не гарантирует зданию сохранности?
До объявления независимости у нас было 123 памятника в городе, взятых на государственную охрану. На сегодня у нас в таком статусе находится 44 памятника местной категории охраны и два памятника республиканского значения
Нелли Шиврина: Действительно, снос архитектурных памятников – это не только снос архитектурных памятников, это потеря целых пластов истории. Надо сказать, что много памятников было разрушено и в советское время – в том числе, церкви и мечети. В мировой истории охраны памятников были разные периоды и подходы – например, французы сносили, а потом заново строили улицу полностью в том же историческом облике. Потом пришло понимание, что это очень невыгодно и не аутентично. Так появился подход «терпимой реновации», т.е. максимального сохранения внешнего облика с реконструкцией внутренних коммуникаций и, при необходимости, несущих конструкций. У нас же вместо разума говорят экскаваторы, ничего тут не поделаешь. Охраной памятников у нас сначала занимались наркоматы просвещения, потом комитеты культуры, музеи. В 1970-е годы стали вводиться нормы стандартизации, изучения, подготовки чертежей и обмеру, паспортизации объектов. До объявления независимости у нас было 123 памятника в городе, взятых на государственную охрану. На сегодня у нас в таком статусе находится 44 памятника местной категории охраны и два памятника республиканского значения.
Адиль Нурмаков: Чем старше город, тем он богаче; не просто памятниками, но символами, знаками, создающими его дух. Кульшат Агибаевна Медеуова, изучая «коллективную память», культурный код города и неформальные, нетрадиционные артефакты, что вы можете отнести к понятию наследия?
Кульшат Медеуова: Есть разные подходы к исследованию наследия. Один из них гласит, что наследием следует считать не только памятники культуры в традиционном понимании, но и все, что оставляет свидетельство о том, что формировало тот или иной период прошлого. Этот подход говорит о необходимости зафиксировать эти свидетельства экономического уклада, отношений, быта того времени. В рамках своих исследований памяти мы работаем не только в столице, но во всех регионах Казахстана.
Кульшат Медеуова: Есть разные подходы к исследованию наследия. Один из них гласит, что наследием следует считать не только памятники культуры в традиционном понимании, но и все, что оставляет свидетельство о том, что формировало тот или иной период прошлого. Этот подход говорит о необходимости зафиксировать эти свидетельства экономического уклада, отношений, быта того времени. В рамках своих исследований памяти мы работаем не только в столице, но во всех регионах Казахстана.
Интересно, что в Астане нет памятников отдельным батырам – есть обобщенный образ батыра, но нет конкретных имен, а во всех других частях Казахстана есть, там определенный батыр локализован в местный культурный ландшафт.
Когда мы говорим о наследии, необходимо понимать, что существуют уровни памяти, взаимосвязи, и в том числе это уровень повседневности, присущей той или иной эпохи. В Англии наследием считается, скажем, определенный тип конюшен, который был в ходу, скажем, в 16 веке. Для Астаны приметой периода переноса столицы, например, может служить факт использования дешевых отделочных материалов, что характеризует – среди прочего – и уровень экономического развития, например, и уровень материальной культуры. Например, можно вскрывать фасады зданий на пр. Республики и проследить как изменялась красная линия, как менялась облицовка.
Места памяти, формирующие идентичность места - это не только и не столько архитектурное, искусствоведческое или по-иному физически фиксированное понятие. Место памяти может быть и невидимым. Вот, например, тот же Дворец обрядов - его уже физически нет, однако место памяти о том, что дворец там был, существует.
Места памяти, формирующие идентичность места - это не только и не столько архитектурное, искусствоведческое или по-иному физически фиксированное понятие. Место памяти может быть и невидимым. Вот, например, тот же Дворец обрядов - его уже физически нет, однако место памяти о том, что дворец там был, существует.
Адиль Нурмаков: Архкод Алматы – проект, который ставил целью инвентаризацию зданий и сооружений, формирующих т.н. архитектурный код Алматы, объектов, без которых Алматы не был бы собой в плане архитектурного облика - а значит, и т.н. духа города. Петр Смирнов, что было сделано инициативной группой Архкод Алматы, и над чем она работает сейчас?
Петр Смирнов: Все началось с бурных событий, когда горожане начали осознавать, что они недовольны происходящим и захотели каким-то образом влиять на изменение облика города. Изначально мы ставили задачу инвентаризации знаковых, ценных зданий, которые могут не иметь охранного статуса, но они формируют среду города и требуют особого отношения.
Вскоре мы поняли, что работа не должна заканчиваться архивной работой. Мы продолжаем пополнять карту ценных объектов – на ней сейчас больше 500 зданий – но сосредоточились больше на вовлечении общественности - проводим встречи, экскурсии, лекции местных и зарубежных экспертов.
В плане адвокации, мы попытались предложить акимату внести в список несколько зданий. Собрали около 300 предложений, из которых отобрали около десяти, подготовили по ним экспертные заключения, подали в акимат, но нам ответили, что мы недостаточно обосновали их ценность.
К сожалению, действующее законодательство не отводит общественности никакой роли в охранной деятельности. Нет механизма для того, чтобы люди сами предлагали что-то в этой сфере, но мы продолжим подавать новые списки и обоснования, попробуем иначе формулировать аргументы. Мы уверены, что у общества должно быть право на наследие, на память.
Петр Смирнов: Все началось с бурных событий, когда горожане начали осознавать, что они недовольны происходящим и захотели каким-то образом влиять на изменение облика города. Изначально мы ставили задачу инвентаризации знаковых, ценных зданий, которые могут не иметь охранного статуса, но они формируют среду города и требуют особого отношения.
Вскоре мы поняли, что работа не должна заканчиваться архивной работой. Мы продолжаем пополнять карту ценных объектов – на ней сейчас больше 500 зданий – но сосредоточились больше на вовлечении общественности - проводим встречи, экскурсии, лекции местных и зарубежных экспертов.
В плане адвокации, мы попытались предложить акимату внести в список несколько зданий. Собрали около 300 предложений, из которых отобрали около десяти, подготовили по ним экспертные заключения, подали в акимат, но нам ответили, что мы недостаточно обосновали их ценность.
К сожалению, действующее законодательство не отводит общественности никакой роли в охранной деятельности. Нет механизма для того, чтобы люди сами предлагали что-то в этой сфере, но мы продолжим подавать новые списки и обоснования, попробуем иначе формулировать аргументы. Мы уверены, что у общества должно быть право на наследие, на память.
Адиль Нурмаков: Популяризация темы, нормализация дискурса и его вывод на качественно новый экспертный уровень, рост общего интереса к теме – главная заслуга Архкод Алматы.
В большинстве городов мира главная угроза исторической застройке – это бизнес девелоперы. В Астане он соперничает по значимости с идеологией. Мы говорим о следах прошлого, сообщающих нам историю места. Какие у них шансы на сохранение, если сегодня идеология несет посыл о том, что все здесь создается с нуля?
В большинстве городов мира главная угроза исторической застройке – это бизнес девелоперы. В Астане он соперничает по значимости с идеологией. Мы говорим о следах прошлого, сообщающих нам историю места. Какие у них шансы на сохранение, если сегодня идеология несет посыл о том, что все здесь создается с нуля?
Василий Тоскин:
Не стоит зацикливаться на идеологии – нужно этим «переболеть». Нет смысла бесконечно пикироваться друг с другом. Чиновников нужно «перевоспитывать». Возьмем тот же пр. Республики – одна из самых живых, наполненных улиц города. А ведь по генплану Целинограда ее не должно было быть. Мне приходилось ездить в Москву и доказывать, что она должна остаться.
Не стоит зацикливаться на идеологии – нужно этим «переболеть». Нет смысла бесконечно пикироваться друг с другом. Чиновников нужно «перевоспитывать». Возьмем тот же пр. Республики – одна из самых живых, наполненных улиц города. А ведь по генплану Целинограда ее не должно было быть. Мне приходилось ездить в Москву и доказывать, что она должна остаться.
Кульшат Медеуова:
Нам нужно вырабатывать хорошую дескрипцию города и не скатываться ни в идеологизацию города, ни в многократный пересказ банальных мифов о городе. Исторический, символический пласт – это именно то, чего нам не хватает в плотной завесе идеологического. Нам кажется, что идеология слишком топорна, а мы хотим чего-то более тонкого, сложного, чувственного. Все это будет, если больше изучать и писать об этом.
Нам нужно вырабатывать хорошую дескрипцию города и не скатываться ни в идеологизацию города, ни в многократный пересказ банальных мифов о городе. Исторический, символический пласт – это именно то, чего нам не хватает в плотной завесе идеологического. Нам кажется, что идеология слишком топорна, а мы хотим чего-то более тонкого, сложного, чувственного. Все это будет, если больше изучать и писать об этом.
Петр Смирнов:
В Казахстане большинство городов очень молодые. У нас мало древней истории, чтобы можно было выбирать и разбрасываться наследием. Фактически, каждое здание – это история за две сотни лет, история становления урбанизма. Города будут развиваться, невозможно остановить их развитие, да и не нужно. Конфликт в том, что изменения сейчас происходят слишком быстро, и социум не успевает их осознать, принять, и начинает сопротивляться.
Сейчас есть тенденция, что власть начинает слушать и осторожничать. При первых признаках опасности они в своих публичных заявлениях пытаются отгородиться от скандальных ситуаций: «к нам не обращались», «мы не давали разрешения», «мы еще подумаем». Общественное давление, просвещение дают свои плоды. Все воспитуемы. Хотя, может быть, не так быстро, как хотелось бы.
В Казахстане большинство городов очень молодые. У нас мало древней истории, чтобы можно было выбирать и разбрасываться наследием. Фактически, каждое здание – это история за две сотни лет, история становления урбанизма. Города будут развиваться, невозможно остановить их развитие, да и не нужно. Конфликт в том, что изменения сейчас происходят слишком быстро, и социум не успевает их осознать, принять, и начинает сопротивляться.
Сейчас есть тенденция, что власть начинает слушать и осторожничать. При первых признаках опасности они в своих публичных заявлениях пытаются отгородиться от скандальных ситуаций: «к нам не обращались», «мы не давали разрешения», «мы еще подумаем». Общественное давление, просвещение дают свои плоды. Все воспитуемы. Хотя, может быть, не так быстро, как хотелось бы.
Темиртас Искаков:
У меня тоже оптимистичный настрой. То, что мы здесь собрались, говорит о том, что есть горожане – и не обязательно коренные целиноградцы – которым важно говорить о наследии. Значит, мы чувствуем, что этот город наш, и мы принимаем это наследие, хотим его исследовать. Одно это уже дает надежду на то, что эти изменения будут. Сейчас нужно выстроить коммуникации между экспертами, активистами и госорганами.
У меня тоже оптимистичный настрой. То, что мы здесь собрались, говорит о том, что есть горожане – и не обязательно коренные целиноградцы – которым важно говорить о наследии. Значит, мы чувствуем, что этот город наш, и мы принимаем это наследие, хотим его исследовать. Одно это уже дает надежду на то, что эти изменения будут. Сейчас нужно выстроить коммуникации между экспертами, активистами и госорганами.
Адиль Нурмаков: Очень важно сохранить преемственность, которая является ключом к развитию в принципе. В городских дискуссиях преемственность и развитие иногда противопоставляются. На самом же деле между ними стоит знак равенства. Сложно назвать развитием процессы сноса и строительства, повторяющиеся в попытке забыть свое прошлое и создать настоящее заново, «с нуля».
Вопросы аудитории
Вопрос из зала: Когда говорится о наследии, неизбежно встаёт вопрос «плохого наследия». Вы говорите: нельзя сносить, строить что-то новое. Однако тот же Дворец обрядов был построен на месте саманных домов. Местная саманная архитектура – это тоже наследие, там тоже жили люди. Неизбежна оценка: что здесь «плохое наследие», которое мы сносим, а что «хорошее», которое сохраняем. Как с этим быть?
Кульшат Медеуова: Я всегда за разнообразие. Мне безумно нравится Бирмингем, индустриальная столица Англии. Туда тоже пришла новая, стеклянная архитектура и большие моллы. Но там есть и старая часть, которая сохранилась в абсолютно аутентичном виде. У нас тоже можно было бы сохранить архитектурные пласты, скажем, деревянных домов. Да, мы не можем конкурировать с сибирскими городами по деревянному зодчеству, но у нас они тоже достаточно разнообразны и своеобразны.
Адиль Нурмаков: Этот вопрос очень важный, и он возвращает нас к теме преемственности. Когда мы хотим сохранить здание, построенное на месте того, что не было сохранено, это не повод поставить под сомнение вообще вопросы наследия. Скорее, это еще один импульс к тому, чтобы еще глубже исследовать свой город. Это не противоречит необходимости дискурса о наследии, потому что мы либо изучаем и сохраняем, либо просто раз за разом повторяем одни и те же ошибки.
Вопрос из зала: Проблема нашей архитектуры в том, что мы строим здания, не сохраняя историческую среду. Как сохранить ее цельность? Можно ли восстановить снесенные объекты, тот же Дворец обрядов?
Нелли Шиврина: Любой памятник, взятый на государственную охрану, имеет охранную зону. Для памятников архитектуры это три высоты, для памятников монументального искусства – две высоты. Но вы сами видите, что эти требования у нас не соблюдаются практически нигде.
Василий Тоскин: Что касается восстановления утраченного, наверное, придёт время, когда некоторые вещи могут быть восстановлены, но само по себе это удовольствие очень дорогое. Дворец обрядов для меня, как автора проекта, это боль, а его снос – одна из грандиознейших ошибок. Он никому не мешал, и даже жил своей коммерческой жизнью. Что касается восстановления – нужно понять как восстанавливать? Для физического восстановления вы не найдёте сегодня ни частного, ни государственного финансирования. Но восстановить можно в памяти: в чертежах, в деталях.
Адиль Нурмаков: Восстановление утраченного проблематично не только с экономической точки зрения. В стилевом плане это здание уже не будет характеристикой своего времени. Это всё равно будет новое здание, лишь притворяющееся зданием, принадлежащим другой эпохе. Тем не менее, восстановление, которое возможно и необходимо сегодня, относится к фасадам исторических зданий, которые сегодня скрыты современными материалами. С этого можно было бы, по крайней мере, начать.
В заключение, хочется повторить мысль, которую так или иначе озвучили наши спикеры. Чтобы сохранять, нужно исследовать. Мало того, чтобы сохранять, нужно максимально рассказать о том, что было изучено. Тогда эксперты и сами жители смогут говорить государству, что оно должно взять под свою охрану, а не государство само будет решать, что достойно защиты, а что - сноса.
Кульшат Медеуова: Я всегда за разнообразие. Мне безумно нравится Бирмингем, индустриальная столица Англии. Туда тоже пришла новая, стеклянная архитектура и большие моллы. Но там есть и старая часть, которая сохранилась в абсолютно аутентичном виде. У нас тоже можно было бы сохранить архитектурные пласты, скажем, деревянных домов. Да, мы не можем конкурировать с сибирскими городами по деревянному зодчеству, но у нас они тоже достаточно разнообразны и своеобразны.
Адиль Нурмаков: Этот вопрос очень важный, и он возвращает нас к теме преемственности. Когда мы хотим сохранить здание, построенное на месте того, что не было сохранено, это не повод поставить под сомнение вообще вопросы наследия. Скорее, это еще один импульс к тому, чтобы еще глубже исследовать свой город. Это не противоречит необходимости дискурса о наследии, потому что мы либо изучаем и сохраняем, либо просто раз за разом повторяем одни и те же ошибки.
Вопрос из зала: Проблема нашей архитектуры в том, что мы строим здания, не сохраняя историческую среду. Как сохранить ее цельность? Можно ли восстановить снесенные объекты, тот же Дворец обрядов?
Нелли Шиврина: Любой памятник, взятый на государственную охрану, имеет охранную зону. Для памятников архитектуры это три высоты, для памятников монументального искусства – две высоты. Но вы сами видите, что эти требования у нас не соблюдаются практически нигде.
Василий Тоскин: Что касается восстановления утраченного, наверное, придёт время, когда некоторые вещи могут быть восстановлены, но само по себе это удовольствие очень дорогое. Дворец обрядов для меня, как автора проекта, это боль, а его снос – одна из грандиознейших ошибок. Он никому не мешал, и даже жил своей коммерческой жизнью. Что касается восстановления – нужно понять как восстанавливать? Для физического восстановления вы не найдёте сегодня ни частного, ни государственного финансирования. Но восстановить можно в памяти: в чертежах, в деталях.
Адиль Нурмаков: Восстановление утраченного проблематично не только с экономической точки зрения. В стилевом плане это здание уже не будет характеристикой своего времени. Это всё равно будет новое здание, лишь притворяющееся зданием, принадлежащим другой эпохе. Тем не менее, восстановление, которое возможно и необходимо сегодня, относится к фасадам исторических зданий, которые сегодня скрыты современными материалами. С этого можно было бы, по крайней мере, начать.
В заключение, хочется повторить мысль, которую так или иначе озвучили наши спикеры. Чтобы сохранять, нужно исследовать. Мало того, чтобы сохранять, нужно максимально рассказать о том, что было изучено. Тогда эксперты и сами жители смогут говорить государству, что оно должно взять под свою охрану, а не государство само будет решать, что достойно защиты, а что - сноса.
Выставка «Fading.TSE: Ретроспектива столицы» создана активистами Fading.TSE в рамках фестиваля крытых общественных пространств SPACES.Nur-sultan.
Организаторы и кураторы фестиваля - Фонд Сорос-Казахстан и Urban Forum Kazakhstan.
Организаторы и кураторы фестиваля - Фонд Сорос-Казахстан и Urban Forum Kazakhstan.
Проект Fading TSE стал одним из победителей конкурса социальных проектов 2019 года в городах Казахстана, организованного в партнерстве Фондом Сорос-Казахстан и Urban Forum Kazakhstan.
